【中國(guó)環(huán)保在線 人物故事】9月22日，中央《關(guān)于省以下環(huán)保機(jī)構(gòu)監(jiān)測(cè)監(jiān)察執(zhí)法垂直管理制度改革試點(diǎn)工作的指導(dǎo)意見》正式公開發(fā)布。近期，環(huán)保部地方環(huán)保垂直管理工作小組辦公室副主任吳舜澤接受了有關(guān)媒體的采訪，解讀《意見》。　　
　　如果說垂直管理把縣環(huán)保局作為市分局后，地方政府就無法履行環(huán)保職責(zé)，這說明過去縣委、縣政府就沒履好環(huán)保的責(zé)，把責(zé)任不正確地壓在環(huán)保局長(zhǎng)身上。
　　
　　我們首先講的就是讓地方黨委政府負(fù)總責(zé)，然后再把監(jiān)察系統(tǒng)獨(dú)立出來，省督市縣，監(jiān)督地方履責(zé)，這是重要的。
　　
　　切勿為了垂改而垂改。開始時(shí)候，很多人想的方案是全部垂直，讓環(huán)保系統(tǒng)做大做強(qiáng)，其實(shí)這樣的話，對(duì)中國(guó)環(huán)保事業(yè)的發(fā)展反而不是一件好事。
　　
　　對(duì)于雙重管理干部任免是有規(guī)定的，如果意見不一致，市環(huán)保局長(zhǎng)的任命，提請(qǐng)省委組織部進(jìn)行裁決；副局長(zhǎng)任命，由省環(huán)保廳說了算。
　　
　　“垂直管理后，部門之間協(xié)調(diào)工作由親兄弟之間的協(xié)作變?yōu)猷徖镏g的協(xié)調(diào)，溝通配合難度增大，‘牽頭的牽不動(dòng)，協(xié)調(diào)的不管用’成為普遍現(xiàn)象。”
　　
　　2016年9月22日，中央《關(guān)于省以下環(huán)保機(jī)構(gòu)監(jiān)測(cè)監(jiān)察執(zhí)法垂直管理制度改革試點(diǎn)工作的指導(dǎo)意見》（下簡(jiǎn)稱《意見》）正式公開發(fā)布。
　　
　　為了環(huán)保機(jī)構(gòu)垂直管理制度改革，環(huán)保部整合各司局及環(huán)境規(guī)劃院人員，專門成立了地方環(huán)保垂直管理工作小組辦公室，歷時(shí)十個(gè)月，完成《意見》起草工作。
　　
　　2016年10月6日，環(huán)保部地方環(huán)保垂直管理工作小組辦公室副主任吳舜澤接受了有關(guān)媒體的采訪，解讀《意見》。
　　
　　市縣黨政履責(zé)不能弱化
　　
　　媒體：你們赴陜西等多個(gè)省份調(diào)研，調(diào)研的內(nèi)容和目的有哪些？
　　
　　吳舜澤：各地調(diào)研的目的和內(nèi)容不同。去陜西調(diào)研主要的目的就是看看縣區(qū)環(huán)保局成為市環(huán)保局的分局后，縣區(qū)政府的履責(zé)機(jī)制到底變沒變？
　　
　　我們不擔(dān)心市環(huán)保局，因?yàn)槭协h(huán)保局以后仍然是市政府的工作部門，履責(zé)機(jī)制沒有變化。但不少人擔(dān)心縣環(huán)保局成為市局的分局后，縣級(jí)黨委、政府如何履行環(huán)保主體責(zé)任？我們關(guān)心的就是陜西14年以來市以下垂改能否提供這方面經(jīng)驗(yàn)。
　　
　　媒體：得出的結(jié)論是什么？
　　
　　吳舜澤：調(diào)研之后，我們還是很有信心的，認(rèn)為沒什么問題。履責(zé)機(jī)制有所變化，但是黨委、政府履責(zé)沒有因?yàn)榭h環(huán)保局成為分局而有弱化。
　　
　　《意見》做了很多針對(duì)性的配套安排，包括成立環(huán)保委員會(huì)等議事協(xié)調(diào)機(jī)制、制定相關(guān)部門環(huán)境保護(hù)責(zé)任清單、強(qiáng)化部門協(xié)作聯(lián)動(dòng)、搞好信息共享等。如果說垂直管理把縣環(huán)保局作為市分局后，地方政府就無法履行環(huán)保職責(zé)，這說明過去縣委、縣政府就沒履好環(huán)保的責(zé)，把責(zé)任不正確地壓在環(huán)保局長(zhǎng)身上。將來縣環(huán)保局的主要職責(zé)就是：通過環(huán)保委員會(huì)，對(duì)環(huán)境質(zhì)量改善出謀劃策，對(duì)工業(yè)污染源進(jìn)行執(zhí)法。
　　
　　不能垂直過度
　　
　　媒體：有些人認(rèn)為，垂改以后地方政府可能會(huì)推卸環(huán)保責(zé)任。
　　
　　吳舜澤：這次垂改，不單單是對(duì)環(huán)保機(jī)構(gòu)的垂改，而是對(duì)“條”“塊”關(guān)系的重新界定，落實(shí)責(zé)任是垂改的主線。綜觀其他部門的垂直改革，沒有一個(gè)像環(huán)保一樣，首先明確的是地方黨委、政府及相關(guān)部門的環(huán)保責(zé)任。
　　
　　不能說垂改以后地方黨委政府把環(huán)保職責(zé)移交給環(huán)保部門了。恰恰相反，是要“條”“塊”結(jié)合地去落實(shí)責(zé)任。“塊”就是地方黨委政府對(duì)生態(tài)環(huán)境負(fù)總責(zé)，各部門按照責(zé)任清單去履責(zé)。“條”上，省級(jí)主要抓環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測(cè)、評(píng)價(jià)和考核，以及市縣政府及其相關(guān)履職情況的監(jiān)察工作。市局抓好綜合統(tǒng)籌，縣級(jí)側(cè)重執(zhí)行，主司執(zhí)法。
　　
　　所以我們首先講的就是讓地方黨委政府負(fù)總責(zé)，然后再把監(jiān)察系統(tǒng)獨(dú)立出來，省督市縣，監(jiān)督地方履責(zé)，這是重要的。
　　
　　媒體：《意見》是如何設(shè)計(jì)監(jiān)督地方黨委政府環(huán)保履責(zé)的？
　　
　　吳舜澤：垂改首要問題不僅僅是說責(zé)任落實(shí)問題，而是要落實(shí)對(duì)地方政府及其相關(guān)部門的監(jiān)督責(zé)任問題。按照《意見》，這個(gè)對(duì)履責(zé)情況的監(jiān)督責(zé)任被賦予了省級(jí)環(huán)保部門及其環(huán)境監(jiān)察系統(tǒng)。
　　
　　實(shí)際上，環(huán)境監(jiān)察就是圍繞落實(shí)地方黨委政府及其相關(guān)部門責(zé)任而做的命題作文。過去講黨委政府對(duì)生態(tài)環(huán)境負(fù)總責(zé)，黨政同責(zé)、一崗雙責(zé)，但是沒有量化、不好操作、責(zé)任不明確、末端無追責(zé)，沒有建立對(duì)地方責(zé)任落實(shí)情況的監(jiān)督檢查手段、機(jī)制、隊(duì)伍。環(huán)保和工商、質(zhì)檢系統(tǒng)不一樣的地方是，環(huán)保必須首先考慮地方黨委政府的職責(zé)，形成齊抓共管的工作格局，這也是從環(huán)境保護(hù)本身的規(guī)律出發(fā)的。
　　
　　像環(huán)保這樣，涉及的方方面面越多，事情越復(fù)雜，越不能垂直過度了。調(diào)整隸屬關(guān)系只是手段，必須把黨委政府的職責(zé)放在首要位置。
　　
　　媒體：這個(gè)“度”如何把握？
　　
　　吳舜澤：這確實(shí)是比較需要拿捏的事，切勿為了垂改而垂改。垂直管理是個(gè)大概念，是和屬地管理相對(duì)應(yīng)的，是以“條”為主的管理。其中不同的模式，垂管程度不同。開始時(shí)候，很多人想的方案是全部垂直，讓省級(jí)環(huán)保部門做“大”做“強(qiáng)”，其實(shí)這樣的話，反而抽空了市縣環(huán)保力量，不利于市縣黨委政府履責(zé)，對(duì)中國(guó)環(huán)保事業(yè)的發(fā)展不是一件好事。
　　
　　監(jiān)測(cè)、監(jiān)察等等不同線上，安排了多種不同的垂管方式，比較錯(cuò)綜復(fù)雜。但我們覺得，改革不能追求簡(jiǎn)單的整齊劃一模式，只有系統(tǒng)安排、統(tǒng)籌規(guī)劃好，才能夠把各種方式的優(yōu)缺點(diǎn)統(tǒng)籌處理好，使得體制能夠長(zhǎng)期穩(wěn)定運(yùn)行下去。
　　
　　“監(jiān)察”和“執(zhí)法”要分開
　　
　　媒體：按照你這樣講，監(jiān)察聽起來是否應(yīng)該放在比執(zhí)法和監(jiān)測(cè)更靠前的位置？
　　
　　吳舜澤：你說得非常對(duì)。正文講管理體制調(diào)整改革部分，講完環(huán)保機(jī)構(gòu)調(diào)整后就講監(jiān)察，監(jiān)察是排在監(jiān)測(cè)和執(zhí)法之前的。
　　
　　媒體：過去一提起來監(jiān)察執(zhí)法，大多時(shí)候二者是不分的，例如某某縣環(huán)境監(jiān)察執(zhí)法大隊(duì)。這次把監(jiān)察和執(zhí)法二者分開，是怎么考慮的？
　　
　　吳舜澤：以后名字可能要改改了，就叫“執(zhí)法大隊(duì)”，職能也要做相應(yīng)調(diào)整。很多基層工作者可能沒有正確理解監(jiān)察和執(zhí)法的關(guān)系，他們認(rèn)為監(jiān)察就等于執(zhí)法。過去監(jiān)察，可能也有一部分對(duì)政府的“督政”，但是總體來說不夠。督政是隨著近些年的重視才慢慢發(fā)展起來的。
　　
　　企業(yè)和政府是兩個(gè)不同的主體，督政和查企性質(zhì)和做法是完全不一樣的。我們不搞混業(yè)經(jīng)營(yíng)，環(huán)境監(jiān)察和環(huán)境執(zhí)法各自聚焦主業(yè)，把各自的事情做好。
　　
　　監(jiān)察全部放在省級(jí)，執(zhí)法放在市縣級(jí)，這也是個(gè)趨勢(shì)。執(zhí)法的重心要下移，讓執(zhí)法人員更加貼近執(zhí)法對(duì)象。所以收和不收，這是一個(gè)比較大的考量。以前有的理解是把監(jiān)察和執(zhí)法全收上來，這是錯(cuò)誤的。不該收的不收，該收的就把它收到位。
　　
　　賦予獨(dú)立的執(zhí)法權(quán)
　　
　　媒體：垂改后，環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)的執(zhí)法監(jiān)測(cè)職能保留在縣一級(jí)。如果把監(jiān)測(cè)和執(zhí)法并在一家，是否更有利于執(zhí)法？
　　
　　吳舜澤：你覺得呢？
　　
　　媒體：執(zhí)法人員在現(xiàn)場(chǎng)執(zhí)法中需要用數(shù)據(jù)說話，一些基層工作人員認(rèn)為，這種當(dāng)時(shí)當(dāng)?shù)氐淖C據(jù)采集非常重要。但是監(jiān)測(cè)單位屬于事業(yè)單位，而執(zhí)法單位以后會(huì)作為行政部門，兩家合并可能會(huì)有現(xiàn)實(shí)困難。但是否可以建立一種配合協(xié)同機(jī)制？聽聽你的想法。
　　
　　吳舜澤：你剛才講得很有意思。這是一個(gè)方向，但到底是用體制解決還是機(jī)制解決？所謂體制解決，就是類似你說的，干脆把兩家合二為一，要?jiǎng)訖C(jī)構(gòu)；所謂機(jī)制解決就是兩家仍為兩個(gè)主體，但是通過一些方法讓兩家很好地合作，我們叫做“測(cè)管協(xié)同”，《意見》對(duì)此也做了安排。
　　
　　媒體：這種可選項(xiàng)是交給試點(diǎn)省份自主選擇嗎？
　　
　　吳舜澤：是的。
　　
　　媒體：對(duì)于環(huán)境執(zhí)法來說，始終面臨來自方方面面的干預(yù)，通過垂改如何得以解決？
　　
　　吳舜澤：《意見》從干部任免、經(jīng)費(fèi)供給等做了安排，垂改之后，地方保護(hù)主義對(duì)執(zhí)法的干預(yù)問題會(huì)明顯減少。
　　
　　環(huán)境執(zhí)法機(jī)構(gòu)的地位一直不明確，很尷尬，也是基層反映比較強(qiáng)烈的事情?，F(xiàn)在環(huán)保執(zhí)法機(jī)構(gòu)現(xiàn)場(chǎng)檢查權(quán)有了，但是他不能做出行政處罰的決定，不能實(shí)施行政強(qiáng)制實(shí)施的權(quán)力?！兑庖姟访鞔_“依法賦予環(huán)境執(zhí)法機(jī)構(gòu)實(shí)施現(xiàn)場(chǎng)檢查、行政處罰、行政強(qiáng)制的條件和手段”。就是要解決這個(gè)問題。其實(shí)質(zhì)就是“依法賦予環(huán)境執(zhí)法機(jī)構(gòu)獨(dú)立的執(zhí)法權(quán)”。
　　
　　有幾種辦法可以解決。是結(jié)合事業(yè)單位分類改革，將事業(yè)性質(zhì)的執(zhí)法機(jī)構(gòu)轉(zhuǎn)為行政機(jī)構(gòu)；第二種類似于重慶的做法，通過《重慶市環(huán)境保護(hù)條例》，賦予參公（參照公務(wù)員）管理的環(huán)境執(zhí)法機(jī)構(gòu)以現(xiàn)場(chǎng)檢查、行政執(zhí)法、行政處罰的權(quán)力。如果是一種委托執(zhí)法，又沒有通過法律法規(guī)的方式解決，做出處罰的主體就是環(huán)保局，那么打官司時(shí)候應(yīng)訴的主體就是環(huán)保局長(zhǎng)。
　　
　　媒體：即使擁有執(zhí)法權(quán)，執(zhí)法重心下移到縣一級(jí)，或許仍然面臨著縣政府領(lǐng)導(dǎo)對(duì)環(huán)境執(zhí)法的干預(yù)。你怎么看？
　　
　　吳舜澤：《意見》中我們提出：“在全市域范圍內(nèi)按照生態(tài)環(huán)境系統(tǒng)完整性實(shí)施統(tǒng)籌管理，統(tǒng)一規(guī)劃、統(tǒng)一監(jiān)測(cè)、統(tǒng)一執(zhí)法，整合設(shè)置跨市轄區(qū)的環(huán)境執(zhí)法和環(huán)境監(jiān)測(cè)機(jī)構(gòu)。”這是很猛的一招，可以做很多文章，包括交叉執(zhí)法、異地執(zhí)法。
　　
　　這也是全文中一次出現(xiàn)“市轄區(qū)”的概念。各個(gè)市轄區(qū)環(huán)境相關(guān)性比較強(qiáng)，由市統(tǒng)一執(zhí)法，市環(huán)保局長(zhǎng)可以拒絕縣領(lǐng)導(dǎo)的無理要求，這樣也避免了執(zhí)法受到干擾。
　　
　　至于執(zhí)法主體問題，以后縣級(jí)環(huán)境執(zhí)法大隊(duì)到底是用縣環(huán)保分局的章，還是市環(huán)境執(zhí)法支隊(duì)的章，還是市局的章，將來會(huì)不會(huì)市環(huán)境執(zhí)法機(jī)構(gòu)統(tǒng)一管理縣級(jí)執(zhí)法機(jī)構(gòu)，這需要試點(diǎn)省份探索。全國(guó)性的文件只規(guī)定了“市環(huán)保局直接管理縣級(jí)環(huán)保部門”，這給了無限的可能性。
　　
　　鼓勵(lì)創(chuàng)新突破
　　
　　媒體：所以我們是鼓勵(lì)試點(diǎn)省份根據(jù)各自的情況進(jìn)行不同的探索？
　　
　　吳舜澤：對(duì)，特別希望試點(diǎn)地方在一些具體實(shí)施的問題，在全國(guó)層面沒辦法做出硬性規(guī)定的方面可以勇于嘗試。只要不違反原則，地方做一些創(chuàng)新、突破，都是可以的。我們樂見在頂層設(shè)計(jì)的指導(dǎo)下，地方在不同方面上的探索發(fā)揚(yáng)光大。
　　
　　不能走樣的地方，就堅(jiān)決不能走樣，例如領(lǐng)導(dǎo)干部任免的問題，我們規(guī)定得非常具體。
　　
　　媒體：除此之外，還有哪些具體內(nèi)容是地方可以自主確定的？
　　
　　吳舜澤：還有很多地方自主確定的內(nèi)容，例如現(xiàn)有的監(jiān)察上收，到底怎么上收、上收多少人，也是地方可以自選的動(dòng)作。如果仔細(xì)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，文件里說的是職能上收，并非人員上收。
　　
　　試點(diǎn)工作完成，根據(jù)文件規(guī)定的期限大概是2017年6月。這個(gè)方案雖然寫著是對(duì)試點(diǎn)工作的指導(dǎo)意見，但其實(shí)把全面推開的東西也都講了。屆時(shí)經(jīng)過總結(jié)、評(píng)估試點(diǎn)工作情況，報(bào)經(jīng)黨中央、國(guó)務(wù)院同意然后在全國(guó)推開。在全國(guó)推開也是成熟一個(gè)、備案一個(gè)、啟動(dòng)一個(gè)。總體來說，到2018年6月，全國(guó)全部完成省以下垂改工作。
　　
　　媒體：全面推開以后，上述的地方自選動(dòng)作還會(huì)保留嗎？
　　
　　吳舜澤：可以。將來隨著試點(diǎn)的推進(jìn)，有地方在編制問題上做了探索，有地方在環(huán)境執(zhí)法問題上做了探索、有地方去探索監(jiān)察機(jī)構(gòu)建立問題，可能形成多個(gè)不同的樣板，這樣歸納總結(jié)以后，也會(huì)提出不同的建議，供后續(xù)第二批改革省份做參照，終形成符合各自省份實(shí)際的改革方案。
　　
　　干部使用：有進(jìn)有出
　　
　　媒體：對(duì)于本次垂改，基層反映相當(dāng)多的是干部上升空間問題，垂直管理后，只能盯著上級(jí)環(huán)保部門為數(shù)不多的職位。你怎么看？
　　
　　吳舜澤：垂直管理，從過去的經(jīng)驗(yàn)來看，對(duì)干部個(gè)人上升空間和干部隊(duì)伍成長(zhǎng)，確實(shí)存在一定的局限。但是從另一方面看，垂直管理后，干部的專業(yè)性明顯提升，由專業(yè)的人辦專業(yè)的事，對(duì)環(huán)保事業(yè)是有好處的。
　　
　　為了解決這一問題，《意見》做了諸多安排。例如，市級(jí)環(huán)保局長(zhǎng)、副局長(zhǎng)除了由省級(jí)環(huán)保廳負(fù)責(zé)提名外，還要會(huì)同市級(jí)黨委、組織部門進(jìn)行考察，征求意見，并提交市級(jí)黨委政府按照有關(guān)規(guī)定程序辦理。這也就是說，市級(jí)黨委政府對(duì)市環(huán)保局干部任免仍然有一定的發(fā)言權(quán)，這也利于環(huán)保系統(tǒng)外的人可以有機(jī)會(huì)進(jìn)入環(huán)保部門，而不總是自身內(nèi)部循環(huán)。
　　
　　媒體：這樣的發(fā)言權(quán)如何作用于環(huán)保干部良性循環(huán)問題？
　　
　　吳舜澤：地方政府既然可以推薦有基層工作經(jīng)驗(yàn)的干部到環(huán)保部門任職，環(huán)保系統(tǒng)是不是也可以推薦干部去地方政府其他部門任職？這樣也就是為環(huán)保系統(tǒng)干部找到一個(gè)“塊”上的出口。
　　
　　你有沒有注意到，在《意見》中專門有一句話：“要注意統(tǒng)籌環(huán)保干部的交流使用。”這句話是到后的時(shí)候，經(jīng)過反復(fù)考慮加進(jìn)去的。這樣的表述也是中央組織部提出來的。
　　
　　媒體：如果地方政府和環(huán)保部門對(duì)干部任免發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)時(shí)，聽誰的？
　　
　　吳舜澤：對(duì)于雙重管理干部任免是有規(guī)定的，如果意見不一致，市環(huán)保局長(zhǎng)的任命，提請(qǐng)省委組織部進(jìn)行裁決；副局長(zhǎng)任命，由省環(huán)保廳說了算。
　　
　?。ㄔ瓨?biāo)題:深度解讀：垂直改革不是弱化黨政履責(zé)）